对话专家  
陈向一：深圳南山医院心理科主任，中德系统式家庭治疗培训中方教员。  
童俊：武汉市心理医院副院长。  
李小龙：武汉心理危机干预中心主任，武汉心理医院门诊部主任，中德精神分析培训项目第一期成员。  
采访者：施琪嘉  
采访地点：武汉市心理医院  
采访时间：2008年4月22日  

      施：今天谈话的主题是创伤，创伤分为个人创伤、群体创伤，中国人对于创伤，特别是家庭创伤有我们自己的看法。就定义而言，在我国什么样的创伤见得比较多呢？将什么样的情况定义为创伤呢？我先说一下创伤的定义，它是指重大事件导致个体的特殊反应，以前特别强调事件的大小，近年来则强调事件所导致个体的主观感受，可能事件不是特别大，但在主观感受上属于危及生命的灾难性事件。国外的定义还从哲学的高度，将创伤定义为失去自身价值的反应：事件导致个体感到失去自我认同感、自我价值的时候就变成了创伤性事件。这就是目前对创伤的基本看法，你们看法如何？
  
    陈：情况确实是这样，创伤的研究最早从第二次世界大战后开始，基本上也如您描述的这般定义，一个大的创伤性事件导致的后续的、长期的影响。到底要怎样定义？在我的感受里面，精神分析对创伤的研究和看法与别的(定义)有点不太一样，它追溯到人的发育早期，以前曾看过曾奇峰的一篇文章，说人的出生就是一个创伤。最近，我看到台湾的李亦园说起文化起源的时候，才发现两者一致性 ，以前我没有这么想过。他说人改为直立行走后，骨盆变小，导致胎儿未发育成熟就被生出来，很多哺乳动物如马、牛均是(在母体内)成熟以后再生出来，出生以后就能自己觅食。人类由于直立，骨盆小，所以没有办法，胎儿只能没有成熟就被生出来。这就正好与奇峰所说的那个出生创伤联系起来了。
  
   施：精神分析的创伤定义追溯到比较早的起源，其核心内容是“分离”：分离是一切创伤的来源，--和母体的分离、与过去告别，只要是分离，都与丧失有关。分离就意味着与过去告别，意味着丧失。  
   陈：从这个角度来看，我认为它是创伤的比较泛化的概念，有分离就有了创伤。反过来，创伤对个体的影响有多大呢，它确实与个人的性格、适应能力、环境、身体成熟度都有关。从个体的层面，从群体的层面，确实是这样的。也是受奇峰的影响，他说战争就是一帮老年人唆使年轻人去拼命。我看到这种社会性的创伤隔一段时间会来一次，而每一次的过程中确实产生很多正常的、积极的、新生的社会力量，也摧毁掉很多东西，然后又开始重生。
  
   施：群体创伤与战争有关，也与政治动荡有关，现在说群体创伤，指由政治运动、战争所诱发的创伤，除了这两个非常重要群体性外，自然灾害也是导致群体创伤的重要事件。
  
   童：我觉得这里应该区别一下，创伤是丧失，但丧失有正常和病理之分，你问的问题我觉得是指病理性丧失的创伤。而刚才你们讨论的其实是哲学领域中最广阔的思考，那些东西可以叫正常的丧失，就是生老病死。我们要分离就都要经历“丧失”这一过程，人的直立行走、生下来这个过程，都可称为正常丧失。正常人的成长，一个人从出生分离到长大离开家庭，到生老病死，是正常的丧失。正常的丧失需要人具备能力去哀伤，我们的生命需要这一个过程。
  
   而我们的主要研究对象却与病理性丧失相关，在病理方面又分为精神分析的创伤概念和我们所说的一般性创伤。包括急性创伤和，创伤后应激障碍(PTSD)。从这个病理性范围来看，我们的专业所涉及的应该还是以I型创伤为主，即由创伤性事件，如战争、自然灾害、或者非正常死亡所致，专业工作者常接触的创伤与此相关。这类创伤与具体事件有关。而II型创伤与人的生活史有关，一个人基本的人格结构不好，再来一个事件他应承受不了。I型创伤和II型创伤之间有一个区别，I型创伤可以假定(个体的)基本功能还好；而II型创伤则带有早期的人格问题，这种创伤是一个慢性的、持续终身性的表现。我认为中国的专业工作者对II型创伤还不太熟悉。虽然我们都有出生分离的焦虑。那还不够创伤性的体验。什么才称得上“足够强的创伤性体验”？这个“足够强”不一定是指客观上足够大和强的创伤性事件，而是与事件的性质有关，如施教授所说，事件让个体对他的存在提出质疑，这个事件就构成了“创伤性体验”。例如，一个男孩或女孩生下来就被当作相反性别来对待，当这个事件对个体自身存在是一个很大的挑战时，个体就会被创伤。  

    施：二位刚才所言，我想归纳为创伤事件的三个性质，第一为事件发生足够早；第二为发生事件强度足够大，在个体的内心体验是具有灾难性的，或者对生命存在着威胁；第三为事件的累积效应。李主任是云南人，在您这么多年的工作经验中，有没有关于文化背景对创伤的形成和处理造成特殊影响的经验？
  
   李：文化背景当然是有影响的，其实文化不抽象，它完全可以具体到日常生活的关系中，比如说父子关系、母子关系及包括后来的伴侣关系，所有的问题中均可渗透着文化的观念。看创伤如果回到精神分析，最早它提到的就是分离性创伤，在精神分析的第一阶段，弗洛伊德在医院接触的就是创伤的病人，后来，随着理论逐渐的扩展，我们现在考虑的创伤才变成在精神病学严格诊断标准和描述性条件下的创伤。回过头再去看创伤，如果把整个精神分析的资料回到最初的话，弗洛伊德认为几乎创伤主构成疾病的原因，只要把创伤搞清楚，疾病就能够治疗了，后面的进展其实都是在这个思路上进一步扩展而成。我觉得创伤实际上和我们诊断神经症包括人格障碍有很多地方是很重叠的，只是描述的角度不一样。比如说神经症患者，他的人格功能相对完整，现实功能相对完整，人格障碍有某些缺陷。实际上刚才说的那个创伤分离是很对的，所以我觉得创伤是一个根本性的问题，是每一个人都面临的一个问题，就看我们怎么区分。
  
   云南那边的文化其实和中原的文化很多重合的地方，它也不是一个单独的区域。我曾经在云南的少数民族村寨里面呆过，在那边做过一些民族心理健康的调查。最近又在内地看了一些很有传统文化特色的文章。看上去中国人在处理创伤这个方面很早就有这个意识，但是很早我们的文化里面也埋下了创伤的影子。体现在文化当中，会有一些传承，这里面有一些值得我们探讨的东西。  
     施：你是指巫医对创伤的事件和情景也是一种处理的方法？
  
    李：这只是巫医的一方面作用，它还可体现在我们自己的人际关系、文化等方面，比如在湘西那边，在他们的民俗里有一种很奇特的疾病，很多当地的女孩子在十几岁到二十几岁的阶段，实际上就是在青春期、特别是在性心理萌动的这一阶段，她们需要有性意识的觉醒和性别身分的进一步确认和认同。有一种很奇特现象就是：女孩子某天经过某一个地方、某一个山洞之后，整个人突然变得神情恍惚，有时独自发笑，显示出很高兴的样子，对现实的东西几乎是充耳不闻。我们的理解是，这种使得她有机会释放出了很多的现实感受，她每天把家里、生活环境弄得特别干净。当地人的理解和这个女孩子本身的解释为，她经过那有洞神的山洞后，洞神选她做了新娘。总有一天，她会嫁给那个洞神的，所以她已经不过凡间的生活了。这样的女孩子的状态很像我们今天讲的精神障碍。一段时间后，家人烧香或祈求洞神把她放回来，也许她就恢复正常了。但也有经过一段时间的祈求没有用，女孩子一般经过四五年之后就会死去。据说，所有的女孩子在临死时都是而带微笑的，她们是含笑而死的，好像她们很高兴自己能有这样一个归宿。她们的家人把为她准备的嫁妆在那个洞口焚烧，好象办喜事，为她完婚。实际上，很多研究都证实，这些女孩子大多患有精神障碍，这类精神障碍的产生常与一个特定的地方、一种很男权的社会的亚文化环境有关。在这种环境下，女孩子在性心理方面非常压抑，实际上，这种压抑本身就是一种创伤---性心理方面的创伤。她没有办法去疏泄，文化提供了对创伤处理的特殊方式：允许她爱上一个她想象的理想对象。 
 
    施：而这在现实生活中却不允许。  
   李：对，不允许现实中发生这种事，不过若出现上述情况，人们并不以此为病，也不虐待和歧视或处理这女孩，文化甚至纵容这种现象，当然结果是悲剧性，但是这种文化因素就使得这种创伤得到了一种认可。其实我觉得他们也是在处理文化当中的东西。
  
    施(对陈和童)：你们二位是从事家庭治疗的，童教授还接受过精神分析的训练。在中国这一家庭体系里面，以你们的观察和临床经验，家庭内的创伤主要有哪些？表现有那些特殊形式？可以说带着问题来的家庭都是创伤的家庭，对不对？  

   陈：我遇到的家庭里，对性创伤的表达确实不多，到底是没有深挖还是真的不多，现在还不清楚。
  
   施：我倒是有考虑过，比如美国的家庭乱伦，在家庭治疗中见得较多。不久前我到美国去，感觉美国真的地在物博人稀，美国政府鼓励你买房子，提倡社区生活，原因之一就是一个家庭单位基本上很紧密地呆在一起，也没有跟爷爷奶奶或其他亲戚在一起过，可以想像内部的很多冲突，必须在单个家庭里面就地解决。他们一样有“家丑不外扬”的说法，事情要在内部消化掉。以往，中国的家庭结构不一样，大家都互相盯着，都互相看着，是否中国的乱伦会少些？ 
 
   童：我不太同意这个看法。看家庭的乱伦，还是要精神分析一下。不谈我们在专业的心理卫生医院看到的案例，就谈我在大学做的一些督导，听到的乱伦案例是很多的。中国的乱伦所呈现的并不是“乱伦”，他们根本没有这个意识。例如，一个18岁的儿子，长得高马大，光着屁股就在妈妈跟前跑来跑去的，妈妈对这样大的孩子的称呼是“我的儿啊，我的宝贝”，这个家庭怎么会有乱伦的感觉呢？另一个案例：26岁的男孩子与奶奶、妈妈住在一起，家里其它男丁长期在外工作，妈妈和奶奶在这样一个26岁的从小带大的孩子面前洗澡(冬天有个火盆)，他就在一旁看电视，妈妈叫他的小名，让他拿这拿那，在她心中，儿子永远就那么大。还算不算乱伦？中国的乱伦你可以谈很多根本跟乱伦没有关系的话题，但其实在专业上来看，仍是乱伦。
  
   施：命名不一样!  
   童：命名不一样!我记得李维榕教授2004年跟我谈到这个话题，她有很多感触。我说这是中国人自我界限不分的结果，我当时并不能确定说这就是中国的乱伦。李教授说：你想得太天真、太美好了一点。现在，我回过头再来看李教授的这句话，我其实是用界限不分防御了乱伦。 
 
  施：防御？  
  童：实际上这就是文化的差异，文化的不同就让我有些联想，2007年在美国做越战老兵的PTSDR的研究。有一个发现就是，越战老兵患PTSD的比例高达30%!这是一个很高的比例， 与他们的基督教背景有关。很多人的一个主要症状就是直到今日，他们仍在“闪回”，在重复着这样的声音：“Baby killer”—我是一个杀孩子的人!为什么会这样？当他们从越战归来时，在社区、教堂他们不被视为英雄而受到欢迎，反而被反战的人说成是“Baby killer”。当时亚文化、社会的政治的影响了对英雄的定义，但这也是导致创伤发生的一个关键所在。越战后为什么PTSD的发病率会这么高？与后来美国政府承认越战是错误的有着很大的关系。
  
  施：家庭创伤的一个重要来源是刚才我们提到的乱伦话题，除此之外，当然应该还有其他的一些原因，如果和国家的历史联系起来，家庭的创伤则会来于家庭隔代有着不同的历史、家庭内部有着丧失，在你们的家庭治疗中有没有遇到这种案例？ 
 
  陈：这种情形我看还是比较普遍的，我的家庭治疗案例中，因政治动荡导致创伤的案例很多见，几乎达到95%甚至100%。   
  施：这个现象值得我们从事这一专业的人员注意。  
  陈：确实是。我原来也想过我们这样一个社会变迁，确实是很剧烈、而且具有的破坏性，社会巨变十分频繁。香港中文大学的张德胜写了一本名为《儒家文化与秩序情结》的书，说的就是我们儒家文化、中国文化里面对战乱伦的害怕，从而导致秩序的过分追求，其结果为对人的禁锢。  
  童：而这将导致更多的乱伦。  
  施：我们在说破坏性的同时，想到毛泽东说过“不破不立”的话，新秩序也许多通过革命性的毁灭才能建立。有时你看到的是破坏性的一面，而在破坏的另一端我看也可能是建设性的，这两方面我觉得都应该有。  
  童：这个状态可能就是精神分析理论说的PS(分裂偏执)状态到D(抑郁整合)状态的过程，在PS状态时，表现会十分极端。其实儒家文化的核心叫“中庸之道”。不过当你看儒家文化的历史时，你就会发现大家都知道中庸很好，但在现实中地常常采用极端的手法。大家知道这“中庸”是我们要的彼岸，要到达这个彼岸却是很困难的。  
  施：因为做不到才提出来啊。  
  童：对啊!  

  李：刚才我听施教授讲到变革具有建设性的一面。有一个非常有趣的现象，20世纪60年代，在文化娱乐方面有很长一段时间是8个样板戏一统天下。至70年代，有了很多其他娱乐。前几年，有人再次把样板戏翻了出来，而此时就有人站出来讲一堆批评的话，大意就是不应该再把那个东西拿出来。最近，随着社会变革的深化，很多年轻人甚至是中老年人上街都戴着MP3，戴一个MP3就相当于他们给自己以某种形式的娱乐空间，他们有了自己喜欢的音乐，甚至在上街的时候游移于所有的公共空间，沉浸在自己的娱乐空间里。这种个人的空间变得越来越清晰，越来越明确之后，那些样板戏的碟子又出来了，那些包括知青、包括样板的东西又出来了，可是现在反而没有太多批评的声音了。
  
  陈：个体越来越成长，个体与人格得到成熟，他就会对过去的状况，去整合一些东西。  
  童:我觉得个人能越来越多地体验自己的主体性的时候，他就更能在一个“D”的状态。样板戏还是进了教科书了，是中小学课本要上的戏剧课。尽管有反对声音，但还是做了。年轻人并不像一些经历了“文化大革命”的人那样看样板戏，他们觉得蛮好的，因为他们是一个个体，有了自己，也有了自己的区分能力，在不好的时期仍能反现好的事情，有的坏人有进也能做一些有益的事。
  
  施：我注意到诸位刚才话题的转换现象：开始陈教授说，当我们提到重大政治事件的时候，会强调它的破坏性，然后刚才我发现大家在描述了破坏性之后，也强调它具有建设性的一另一面。回到创伤的主题，我们对在个体、家庭、群体中发生的创伤应该抱什么样的基本态度？首先，我们是否需要去回顾这个创伤？很多人的症状就是不断地闪回创伤事件，中国人对创伤的一个典型的说法就是，过去的就让它过去吧。其次，如果我们不提过去的创伤，我们应该提什么东西？即便是对来访者谈将来，还是谈过去的非创伤性事件，此即家庭治疗的中的“资源取向”。我想，最严重的创伤形式是个体的消亡，个体之所以能够活到现在，即便是伴随着症状活下来，一定有某种原因让他或她能够活到现在，这是心理治疗非常强调的一点，不管是什么治疗，不仅仅是家庭治疗，我们都要强调这种取向。所以我想问问大家的态度，对创伤这个基本概念，我们是着眼未来还是着眼过去发生的资源，还是我们要去处理那些发生过的重要的创伤性事件？
  
  陈：实际上施教授提到的是一个非常具体和重要的问题。人们说精神分析可以用来算命，但也许只能用来算过去，不能算未来。现在国外有人研究，我们怎么能够创造我们的过去？我们经常说过去的已经过去了，没办法了，只是面对将来怎样办，创造一个好的将来。那么，我们能不能创造一个好的过去？
  
  施：过去的事件不能改变，但对过去的事件的体验，我们是可以改变的。  
  陈：这个就如您刚才提到的，我们到底是要深挖猛打，提示出一个因果或什么关系，然后逐步地脱敏、处理，让他达到一个恢复的过程，还是说，我们实际上在创伤中不断寻找那种正面的生发性的东西，即“赋权”，给他一些阳性的赋义，让他达到一个更好的状态，这是一个很重要的方向。你是往将来还是往过去做？“往过去做”是往坏的方向做还是好的方向做？大家需要了解治疗的导向。  
  施：家庭治疗提供了一些很好的导向，如阳性赋义、资源取向等，我觉得是非常好的，童教授有何想法？
  
  童：我最近看了一本书，里面提到，创伤的治疗原则之一是：有些事是一定要去谈的。谈过去是因为要着眼将来，而不是着眼过去。我认为，在心理上，谈过去和过去的算帐没有太大的关系，依我们现在的进步已经知道哪些错了哪些对了。比如书里面有对二战集中营里的幸存者心理治疗的描述，治疗中，治疗师要将这件事命名为谋杀，但这不是让他们去复仇，而是恢复他们被伤害的心理同一性。我更多认为，提过去是我们压抑的情感调动起来，那些情感没有碰它的时候，它就在那儿，它就像一个幽灵，它可以在家庭中一代一代地传递下去。这是什么意思呢？这个东西如果不去动它，过去就没有“过去”!它可以一代代地带到今天。当我们去谈它的时候，病人会突然说，我已经不是那个孩子了，它已经过去了，已经不是那么恐怖了。有一个误导，好像说我们去治疗创伤就是找谁去算帐。当然，对于一些事情是需要算帐的，但我们的任务不是说要把账算出来，而是要体验这个压抑的情感，它一直在地沟里流淌。其实，不谈过去，就没有告别!在谈过去的过程当中，个体会觉得那是一件过去的事情，然后才会着眼于现在和将来。其实体验也是一个再构的过程，个体在谈的时候会想，已经过去这么多年，在这么多年中我们发生了什么，我体验了什么？我有一个病人说，当我与某个人的关系出了问题时，我感到现实中有10个人在压我，但我们谈的时候，我体会到是现实的事情把以前创伤激活了，你再说的时候，我大概觉得只有一个人压我，过去的已经过去了，当我只体验到就是与这个人的问题时，我就没有要一个人面对10个人的恐惧，也就能理性一些处理现实的问题。这个描述很经典。我们要去谈它，是因为我们要活在当下，走向未来，这是一个过程。  
   施：刚才的一句话很经典，过去的没有“过去”。  
   童：不谈就不会过去。  
   施：好，非常感谢大家!