对话专家 

森福(Wolfgang Senf)教授：德国杜斯堡-埃森大学心身医院院长，德国《心理治疗对话》杂志主编 
赵旭东教授：上海同济大学教授，德中心理治疗研究院中方主席 
采访者：施琪嘉 
采访地点：上海同济大学 
采访时间：2008年2月26日 

   施：《中国心理治疗对话》即将出版发行，其内容由重要专家访谈、案例督导和综述组成，其中的文章延续我们与森福教授合编的《心理治疗：理论与实践》一书的风格，并采用了由森福教授主编的德国《心理治疗对话》杂志中的部分文章。《中国心理治疗对话》每四个月出一辑，每辑固定讨论一个话题，将吸纳不同学派学者的论述，记录他们的观点中。此项我们将话题锁定在心理创伤上，我想先请问赵教授，您对心理创伤的理解是怎样的？中国人对心理创伤有特别的理解吗？ 
   赵：我在德国的博士论文题目就是《系统家庭治疗在中国文化的移植作为一个系统工程》。心理创伤在我随看来是指个体生活冲击性事件，不能维持既往的生活状态，内心出现极度不安全感。中国人对创伤的态度通常是“随遇而安”，“认命”，经常用“前世欠，来世报”等合理化防御来解释现状，遇到过不支的坎，视而不见或绕过去。 
   森福：德国心理学家Blanken-burg曾说，与生俱来的自我确定感的丧失是心理创伤的结果。我对创伤的理解为导致失去与生俱来的自我确定感时所产生无助感的感觉。我儿子2007年底到秘鲁去旅行，就在当时的地震的中心，当他看到房屋倒塌，街上道路变形，所有语言为自己不懂的西班牙语时，他觉得他可能再也看不到自己的父母了，当时那种无助的感觉，其实就是创伤的反应。 
施：看来东西方的差别在于东方强调导致创伤客观事件及客观态度，而西方则强调创伤的主观体验。您们认为导致创伤的重要诱因有哪些呢？ 
    赵：在我国，父母对孩子期望都很高，他们会在当孩子时受到来自己父母的严厉教育，而当自己成为父母时也这样去要求孩子，重复了他们父母的行为，而成为爷爷奶奶的父辈们又开始后悔他们以前对孩子的疏忽，将这种内疚以加倍的溺爱还给儿孙辈。所有的关心与自己需要，而非和孩子的需要有关，所以，缺乏父母共情性的关注可能是中国人重要创伤的来源。 
   森福：有时事件的叠加会造成追寻创伤成因的困难，我治疗过一名2004年泰国海啸的受害者，他是一个名儿童牙科整形师，经历海啸后他不得不放弃他的职业，在回忆起创伤性经历时，他回忆起救起他的人被第二波大浪卷走、淹死的场面；而在进一步的回忆中，他回忆起当他被救起来躺在沙滩上时，离他2米开躺着一具5岁孩子的尸体，孩子的眼睛盯着他，他一直以来就以自己是孩子的天使自居，因为他作为儿童口腔整形师，一直在帮助孩子，是孩子们的“救世主”，但是孩子的死亡打破了他的这种自恋性的理想化想法。 
   施：有无重要的社会事件造成的创伤案例呢？ 
   赵：在我的案例中还是有家庭因“文化太革命”等运动使得家庭中出现分离，分裂，这些经历无疑成为创伤的来源。 
    森福：因此我们需要区分一下创伤的性质，即个体创伤和群体创伤，处理个体创伤，涉及恢复个体的不稳定的情感和纠正他们错误的认知，而群体创伤常与政治事件有关，它涉及社会及政策，一般较为复杂。 
    施：对创伤治疗有何高招或需要注意的原则？ 
    赵：中国来内的一个前辈对专业人员是否需要去挑动别人的伤疤存在着疑虑，他认为，过去的就应该让它过去，不需要再挑起伤疤。这其实是典型的合理化地回避处理创伤的中国式思维。其实这也不无好处，合理化可以暂时，甚至永久地忘记创伤及其影响，他们在合理化的同时，会去求助宗教，心理治疗强调提升个体的自我能力。中国人还有互不打架的多教并存现象，你们到云南昆明的金殿去看，能够看到佛释道三教和谐并存的痕迹。中国人心中有很多“上帝”，其实是拓展了他们心中的资源。 
     森福：德国的重大创伤事件后的受害者和施害者是不可能存在于一个单位的，甚至都不会共存于一个国家。在中国创伤研究需要了解中国的特点，就我所知，施害者和受害者可能共事于一个单位、一个地区，在不同阶段角色还可能发生转换。研究创伤，特别是与群体事件导致的创伤时要注意这一现象。 
赵：我是从事家庭治疗的，家庭治疗提倡资源取向、未来取向，即我们不是强调“问题取向”，而是强调“问题取向”，有时候我在治疗室运用问题解决取向治疗一个创伤的家庭，会获得惊人的疗效，甚至仅仅一次就可使家庭动力发生明显的积极的改变。 
    森福：这也是精神分析治疗的一个很大的问题，精神分析由于将焦点放在“缺陷”上，因而它强调的是过去。神经科学的研究表明，来自过去的创伤性经历的记忆聚集在低级脑结构，如杏仁核上，它无法用正常手段形成正性认知。我一贯的原则为，没有毫无创伤的人生，因此，每个人有着自我痊愈的能力。这与赵教授所说的的未来取向、资源取向、问题解决取向不谋而合。 
    施：谢谢大家。